Niemand wil menselijke klonen maken, maar de discussies en emoties lopen sinds Schotse Dolly huizenhoog op. Helemaal begrijpen doen de hoogleraren Berns en De Laat dat niet. Maar ze denken wel dat het publiek betere informatie moet krijgen. Een taak voor de Akademie? Of voor een samenwerkingsverband met de universiteiten en NWO? Naar aanleiding van het wetenschappelijk debat over klonen een gesprek over doorgefokte sierhondjes, gevaarlijke keukenmessen en bakjes met nut.

Eerst nog maar een keer de belangrijkste boodschap: klonen bij mensen is absoluut niet aan de orde.

De hoogleraren dr. A.J.M. Berns en dr. S.W. de Laat worden er een beetje moe van dat telkens te moeten herhalen, ook al zijn ze van goede wil, en vinden ze het hun plicht om het publiek te vertellen hoe het zit. “Maar wat mij begint te ergeren is dat er zoveel media in Nederland zijn die hetzelfde willen weten,” zegt De Laat (53), directeur van het Hubrechtlaboratorium voor Ontwikkelingsbiologie. “Het begint erg repetitief te worden,” beaamt Berns (ook 53), die hoofd is van de afdeling Moleculaire Genetica van het Nederlands Kanker Instituut.

Het continue uitleggen en geruststellen begon vorig jaar. Toen stonden ineens alle schijnwerpers gericht op de Schotse Dolly, een gekloond schaap dat vernoemd was naar de voluptueuze Dolly Parton, omdat het als een uiercel begonnen was.

Althans, de kern van een volwassen uiercel van één schaap was getransplanteerd in een eicel van een ander schaap waar de kern juist uitgehaald was, en daaruit had zich in een draagmoeder een gewoon lammetje ontwikkeld. Dat lammetje was inmiddels uitgegroeid tot een gezond schaap.

Het bijzondere en het nieuwe zat hem in het feit dat uit de kern van een volwassen, gedifferentieerde (in dit geval: uier)cel een compleet individu ontstaan was. Klonen – of kloneren zoals sommigen uit het vak zeggen – in de beste science-fictiontraditie. Konden we voortaan uit één cel van een teennagel van Elvis een verse King kweken? De techniek was nu kennelijk voorhanden. Vlak nadat Dolly op het toneel verschenen was, kondigde een Amerikaan dan ook aan binnenkort een kliniek voor menselijke klonen te openen.

Weggehoond

De man, gepensioneerd natuurkundige Richard Seed, werd weggehoond door deskundigen, maar genereerde een ongehoorde hoeveelheid publiciteit. Sindsdien duiken de klonen iedere keer opnieuw op. Er kwamen natuurlijk Kamervragen en discussies in het parlement, en Minister Borst van Volksgezondheid besloot dat het onderwerp kloneren bij uitstek geschikt was om het eerste maatschappelijke medisch-ethische debat aan te wijden.

Al eerder was besloten dat de overheid burgers dient te informeren en hun meningsvorming moet stimuleren over medische ontwikkelingen die ethische vragen oproepen. Samen met Onderwijsminister Ritzen schreef Borst het Rathenau Instituut en de KNAW aan. Zij moesten de ammunitie voor het debat gaan leveren.

In de oude Tweede Kamer hield het Rathenau Instituut eind maart een hoorzitting, waarvoor naast wetenschappers uit heel uiteenlopende disciplines ook ‘leken-belangstellenden’ waren uitgenodigd. Begin april werd er bij de Akademie, op instigatie van de Commissie Dierproeven, Transgenese en Biologie van de KNAW,  een (besloten) wetenschappelijk debat gehouden. De Laat en Berns waren daar twee van de sprekers. De Laat was eerder ook een van de deelnemers aan de openbare discussie.

Gedaanteverandering

De bedoeling is dat het publieke debat nu verder vanzelf doorloopt, en dat de Akademie binnenkort in een verslag aan de ministers laat weten wat de stand van zaken in de wetenschap is en ook hoe er in die wereld over kloneren gedacht wordt.

Afgaande op wat Berns en De Laat vertellen, is  lang niet alles eenduidig, of eenvoudig. Zo ligt het er bijvoorbeeld maar aan wat je onder een kloon wilt verstaan. Het is in feite ook niets nieuws.

“Kloneren gebeurt al vijftig jaar,” zegt De Laat. “Er zijn hele en halve Nobelprijzen mee gewonnen. En zelfs dat je latere, al wat gedifferentieerde cellen tot ontwikkeling kunt brengen, wisten we eigenlijk al. Daarbij ging het om kikkers. Het was al gelukt een volwassen larve te krijgen, wat een ontwikkelingsbioloog echt een uitontwikkeld iets vindt ten opzichte van een eicel. Verder dan de larve kwam men niet, maar je hebt bij kikkers die gedaanteverandering, en het kan natuurlijk best dat daar nog een speciale truc in zit.”

De Laat vindt ook dat de aandacht zich te veel op alleen Dolly richt. “De Dolly-mensen bouwden voort op hun eerdere onderzoek, waar al een aantal zéér baanbrekende conclusies uit te trekken waren.”

“Het dogma in de hoofden van biologen dat je het kernmateriaal van cellen die al een ontwikkelingsgang hebben doorgemaakt nooit meer kunt ‘reprogrammeren’, is weerlegd. We dachten altijd dat het bij dieren heel anders was dan bij planten. Want bij planten kan ik uit elke cel weer een nieuw plantje maken, de halve tuinbouw is op dat principe gebaseerd, maar nu worden er cellijnen gekweekt uit zogeheten embryonale fibroplasten – dus al ontwikkelde, gedifferentieerde cellen – van zoogdieren. Een paar jaar geleden had niemand daar een cent voor gegeven.”

Berns heeft wat minder moeite met de exclusieve aandacht voor Dolly, al zijn de twee het in de grond min of meer over alles eens. Op de vraag of de menselijke kloon dichterbij gekomen is door het Schotse schaap formuleert hij bedachtzaam: “Het is een verrassende observatie, daar kan geen misverstand over zijn. Niemand dacht dat het kon, en het moet overigens nog blijken dat het herhaald kan worden.”

Ook dat is nog een puntje in de discussie: het is niet voor de volle honderd procent zeker dat Dolly uit een gewone uiercel ontstaan is. De onderzoekers ging het daar niet om, en daardoor is het bewijsmateriaal niet bewaard.

Berns: “De vraag is een beetje wie zich nu geroepen voelt het opnieuw te proberen.” De Laat: “Ik denk dat ze het zelf gaan doen in Schotland.” “Ze moeten eigenlijk wel”, reageert Berns. “Maar dan onder meer gecontroleerde omstandigheden. Maar ik denk dat we wel moeten erkennen dat de transplantatie van de kern van een cel die uit een veel ouder dier komt, mensen toch veel meer aanspreekt dan het werken met embryo’s.”

Proeftuintje

De Laat: “Maar voor toepassingen is dat niet wezenlijk. Dat wordt in de discussies niet altijd erkend. Ook als die uiercel van Dolly uit een zogeheten epitheliale stamcel afkomstig zal blijken te zijn, heb ik toch een bron van cellen waaruit ik zou kunnen kloneren bij de mens.”

“Epitheliale stamcellen heb je ook in je huid en je darmen: die kunnen twee dingen, óf delen, óf zich ontwikkelen tot een huidcel of een darmcel. Je kunt dus zeggen dat die cellen niet echt gedifferentieerd zijn, maar dat maakt voor het gebruik niet veel uit.”

Dat wil alleen nog niet zeggen dat je langs die weg nieuwe mensen moet of wilt gaan maken. “Voorafgaand aan de Akademiediscussie was iedereen het er al over eens dat je daar dus niet aan begint bij de mens”, zegt De Laat. “We beschouwen mensen niet als proefkonijn. Je praat over onverantwoorde risico’s, je wilt een mens niet in dat stadium als proeftuintje beschouwen. En de kans op succes, op zelfs maar één succesvol gekloneerd wezen is zo klein… laat staan dat je het zou kunnen herhalen.”

“En zelfs dan,” gaat Berns verder, “denk eens aan de mogelijke risico’s voor het individu waarmee het lukt, ook op latere leeftijd…” Maar was dat niet ook zo bij de eerste reageerbuisbaby? Hebben alle IVF-technieken niet voorgoed een doos van Pandorra geopend?

“Ja, dat is een heel goed punt,” antwoordt De Laat. “Voordat we de IVF-klinieken openden, is er geen discussie gevoerd of we dat wel moesten doen. Het is allemaal meteen in de etalage gezet, en iedere keer als er weer iets bedacht wordt waardoor je misschien de succes-rate kunt verhogen, neemt elke kliniek het over, want anders ben je niet meer interessant voor je klanten. Dat is het marktmechanisme, en die markt kun je creëren.”

Berns: “Maar dat is wel een mechanisme dat me zorgen baart en dat ingewikkeld ligt. Als je nu terugkijkt naar de eerste harttransplantatie, dan zouden we zeggen: dat was een volledig onverantwoorde zaak, dat had die Barnard nooit mogen doen. Maar het heeft wel iets op gang gebracht waardoor nu geweldig veel mensenlevens geholpen worden.”

Parkinsonpatiënten

Een markt voor menselijke klonen zien ze niet ontstaan, al was het maar omdat niemand de productontwikkeling in wil. Die verzekering komt tijdens het gesprek iedere keer terug. Maar ook wordt duidelijk dat het in theorie wel zou kunnen. Berns begrijpt niet helemaal dat mensen daar zo bang voor zijn: “Op iedere straathoek kunnen hele enge dingen gebeuren. Met een broodmes kun je iemand vermoorden, daarom zeggen we toch ook niet dat niemand een broodmes in de keuken mag hebben?”

Maar we komen toch terecht bij een definieerprobleem. Wat is een kloon? Onder biologen heet het kweken van identieke cellijnen allang kloneren. En op celniveau zien beiden zeker mogelijkheden om ziektes te bestrijden of te voorkomen.

In het Hubrechtlaboratorium heeft men al – toevallig – cellen gekweekt die dopamine produceren, het hersenstofje dat Parkinsonpatiënten niet meer aan kunnen maken. “Je weet niet of dat ook bij mensen zou lukken”, zegt De Laat, “maar stel dat je bijvoorbeeld zo’n epitheliaalcel terug zou kunnen differentiëren, en dat daaruit dan een zenuwcel ontstaat die vervolgens dopamine produceert, dan volg ik een weg waar ik verder niks bij nodig heb. Dat kan allemaal als het ware in een bakje.”

Pedant

Gekloonde cellen zouden ook levers en harten als het ware kunnen ‘revitaliseren’. Onderzoek naar al dit soort toepassingen verbieden, lijkt inderdaad vreemd. Berns en De Laat zouden er zeker niet voor zijn om alles dat in de wetenschap met ‘kloneren’  wordt aangeduid te verbieden.

Wel vinden ze dat je grote terughoudendheid moet betrachten bij het in de baarmoeder terugplaatsen van “gerommeld materiaal”, zoals teruggedifferentieerde cellen uit embryo’s. Het verbod dat daar op dit moment op geldt is volgens hen dan ook op zijn plaats. “Over tien jaar ofzo, wanneer we meer weten, zouden daar opnieuw over moeten praten in de maatschappij,” zegt Berns. “Bovendien, wat voor normen kunnen wij opleggen aan een volgende generatie? Dat is pedant. Wij accepteren toch ook niet meer wat onze voorouders in de vorige eeuw vonden?”

Hoe zit het met andere ethische kanten? Voor de inbreng en ideeën van de Dierenbescherming kunnen de heren weinig begrip opbrengen. “Met een term als ‘de intrinsieke waarde’ van het dier hebben wij wat problemen”, zegt Berns. “Ik geloof althans dat ik hier wel wij mag zeggen, hè?”

Hij krijgt onmiddellijk toestemming van De Laat, die zegt de emotionele discussie niet goed te begrijpen: “Er is niet iets wezenlijk anders bij het toepassen van kerntransplantatietechnieken, als je het vergelijkt met elk ander type onderzoek waarbij we dieren nodig hebben om vragen te beantwoorden.”

Huisdierenbegraafplaatsen

Zou misschien een rol spelen dat er nu veel gevoeliger over dieren gedacht wordt dan vroeger? Huisdierenbegraafplaatsen met echte grafstenen en een opbaarruimte schijnen tegenwoordig een enorm succes te zijn. “Ja. Eerlijk gezegd neemt dat ook wel eens ziekelijke vormen aan,” antwoordt Berns met een zucht. “Dan gaat het me niet om zaken als de intensieve veeteelt, waar je inderdaad serieuze kanttekeningen bij kunt zetten. Maar daarnaast zie je zo veel dieren die tot genoegen van hun eigenaar misbruikt worden. Neem de sierfok van hondjes, die met vreselijke afwijkingen doorgefokt worden en die dan uiteindelijk inderdaad op die begraafplaatsen terechtkomen. Dat zijn toch wel onsmakelijke uitwassen.”

De Laat: “Ik heb met open mond zitten luisteren bij die Rathenaudiscussie. En ik heb er wel iets geleerd. Ergens in het programma kwam de voorzitter van de vereniging van hemofiliepatiënten aan het woord. Die maakte volstrekt duidelijk wat voor belang patiënten hebben bij dit soort ontwikkelingen. Het was een heel goed verhaal, ik vind die man prachtig.”

“Maar meteen daarna kwam een mevrouw van de Dierenbescherming. En van wat die zei, dacht ik: hoor ik dat allemaal goed? Het kan toch niet waar zijn dat iemand dit zegt. Maar op de vragen die natuurlijk kwamen, had ze een volstrekt eenduidig antwoord, waardoor ik ineens de opstelling van deze mensen helemaal begreep. Ze zeggen: ‘Wij vertegenwoordigen uitsluitend het belang van het dier, want die kunnen niet voor zichzelf spreken. Iets anders doen we niet. Dat er andere belangen spelen, snappen we, maar het is niet onze rol ons daarmee bezig te houden.’ Mijn conclusie was toen: zo bereik je dus niks, ook niet voor die dieren. Want je krijgt nooit een constructieve discussie.” Berns valt in: “Je kunt geen compromis sluiten.”  

Bak met nut

De discussie leidt uiteindelijk tot twee conclusies. De angst voor onethisch onderzoek is zo groot, dat de mogelijkheden voor fundamenteel onderzoek in het gedrang komen. “Ik voel de druk stijgen”, zegt De Laat. “Tot dusver is het nog steeds goed gegaan, maar tegenwoordig moeten we ook verantwoording afleggen aan de centrale Commissie voor Bio-ethiek, die onder het ministerie van Landbouw valt.”

“We waren al gewend aan lokale commissies, waarin ook vertegenwoordigers uit de maatschappij zaten, en iedereen vond dat dat goed liep. En nu is er dus helemaal los daarvan een nieuw circuit opgezet. Eigenlijk zegt dat: er mag niets, tenzij…”

“Het grote gevaar zit hem erin dat je steeds het nút van je onderzoek naar voren moet schuiven, op het kunstmatige af. Kennelijk is er een weegschaal, met rechts de bak met nut en dan links de hoeveelheid dieren die je gebruikt. Donder je genoeg in de nutschaal dan kun je er nog wat dieren bij doen. Maar dat is de dood in de pot voor fundamenteel onderzoek.”

Berns: “Maar fundamenteel onderzoek is een groot nut.” De Laat: “Alles is een afgeleide van eerder fundamenteel onderzoek. Je kunt zeggen dat al het kankeronderzoek, het hele Kankerinstituut eruit voortgekomen is.”

“Politici zouden daar wel eens wat meer oog voor mogen hebben,”  merkt Berns op. “Ja, en wij hebben zelf geen puf, of misschien voelen we ons ook wel te goed om die lobby te doen,” verzucht De Laat. “Wij hebben ook niet zoals de Dierenbescherming een staf van vijftig man ofzo, die gesubsidieerd wordt om dat te doen.”

Maar die kan er misschien wel komen, en dat is de tweede conclusie, die beiden toch nog verzoent met het feit dat ze deze ochtend opnieuw moesten komen opdraven. “We zitten hier nou bij het Bureau van de Akademie,” zegt De Laat, en je ziet het hem allemaal ter plekke bedenken. “Er is hier een piepkleine Pr-afdeling, een handjevol mensen. Waarom is die niet groter? Of waarom slaan bijvoorbeeld de universiteiten, NWO en de Akademie de handen niet ineen, en zorgen voor een instantie die goede voorlichting geeft?”

Getikt

Ze zijn alletwee gegrepen door dit idee. Want enerzijds is de ergernis over de sensatiebeluste media fiks, maar er bestaat daarnaast ook begrip. De Laat: “Het is ook veel ingewikkelder dan wij denken. Bij de Rathenaudiscussie was ook een Kamerlid van wie ik de hele dag had gedacht: die is goed op de hoogte, mooi dat zulke mensen in de Kamer zitten. Maar tijdens de theepauze zei hij iets waardoor ik dacht: je snapt er niets van!”

“Men dicht de wetenschapper te veel kennis en macht toe. Ze denken in de maatschappij dat wij almachtig zijn. Zodra een journalist iets woests zegt, denkt het publiek dat wij het wel waar kunnen maken.”

Berns: “Maar randfiguren in de wetenschap, zoals die Seeds met zijn kliniek, versterken dat natuurlijk wel. Dan kunnen wij wel zeggen: die is getikt, en dat is hij ook, maar bij zoiets spectaculairs staan natuurlijk alle media om je heen. Degelijke informatie bereikt zoals het nu gaat niet het grote publiek.”