Het is bijna voorbij: twee kabinetsperiodes was drs. Wim Deetman Minister van Onderwijs en Wetenschappen. Hij heeft zich “nadrukkelijk niet beschikbaar” gesteld voor een nieuwe periode. Zo ongeveer alles wat in Nederland met onderwijs of wetenschap te maken heeft is in de afgelopen zeven jaar wel eens over hem heen gevallen, maar de tijd van rotte eieren, acties en spandoeken is nu achter de rug.  Protesten richtten zich tegen wat Deetman in onvervalst politiek jargon nog steeds “de afslanking” noemt, en het is heel opmerkelijk dat terwijl vrijwel iedereen aan de lijn moest doen, de KNAW onder Deetman juist aan gewicht won.  

Deetman is graag bereid om in het zonnige erkertje van zijn werkkamer in Zoetermeer te vertellen hoe hij over de taken van de Akademie en de veranderingen van de afgelopen tijd denkt. Heel belangrijk (“Ik zou daar een paar vette strepen onder willen zetten”) acht de minister de ontmoetingsfunctie: een academie van wetenschappen moet een organisatie zijn waar “onderzoekers met een goede naam en reputatie op persoonlijke titel kunnen praten en dicussiëren over hun vakgebied”.

 En ten tweede is een academie er “om klusjes ten behoeve van de overheid te verrichten, die hoofdzakelijk liggen in de zin van adviseren en beoordelen. De ”audit-functie. Dat is verreweg het belangrijkste.” Onder die tweede functie valt ook het beheren van een aantal onderzoeksinstituten, iets dat in de afgelopen jaren in de woorden van Deetman “meer reliëf” heeft gekregen, maar dat “je goed moet scheiden van de eerste taak”. Daar is onder zijn bewind hard aan gewerkt. Is de minister tevreden over dat werk?  

Deetman: “Ik ben tevreden dat we de instituten-discussie kunnen afronden, maar als u vraagt ‘had je deze uitkomst op die manier beoogd?’ dan zeg ik ‘nee’. Het is een  weerbarstige problematiek. Toen ik minister werd trof ik in een dossier de gedachte aan om alle onderzoeksinstituten onder één nationale organisatie te brengen.”

 “Daarvan heb ik gezegd: ik acht dat niet wenselijk, want daar verwacht ik tot het jaar 2000 discussies van, terwijl er in de tussentijd niet gebeurt. We kunnen beter enige pluriformiteit brengen en dat heeft geleid tot het onderscheid universiteiten – NWO – Akademie. Daarnaast is er de zelfstandige organisatie TNO, die ook iets koepelachtigs heeft, en het is ongetwijfeld zo dat er nog iets moet gebeuren in de sfeer van de grote technologische en andere instituten die nog niet meelopen.”  

“Er valt een logischer indeling te bedenken dan het nu geworden is, maar ik heb de ruimte gegeven aan de instituten om hun eigen keuzes te maken. Het bleek dat er her en der nogal wat emotie was. Dan kun je als minister twee dingen doen: je kunt zeggen ‘geen gezeur, u gaat dáárheen,’ maar ik denk dat dat beleid mislukt was. Nu heb ik de route gevolgd om te zeggen: ‘u mag zelf kiezen.’Dit is typisch een problematiek waarbij je moet zeggen: alle partijen moeten willen. Als minister kun je dan maar beter iets minder dominant met je eigen opvattingen omgaan.”

“Het resultaat is in ieder geval dat alle instituten nu onder dak zijn, en als er later weer uitruil plaatsvindt dan zal dat ook wel op basis van vrijwilligheid en een beetje speels gebeuren.”  

Dat idee van ’terugtrekken’ is ook elders in uw beleid te vinden. De Akademie hoeft bijvoorbeeld binnenkort pas achteraf verantwoording af te leggen over bestede gelden.

“In de huidige situatie is er zelfs voor relatief kleine activiteiten vooraf goedkeuring van de minister nodig. Dat gaat dan op basis van jaarlijkse begrotingen of tussentijdse goedkeuring. We gaan nu naar een situatie van middelentoedeling voor in beginsel een periode van twee jaar. Dat geeft per definitie enige ruimte. Men moet wel nog steeds plannen indienen voor de komende periode, en over de uit te voeren activiteiten wordt dan een besluit genomen wordt, waarna er gelden worden toegekend.”

“Achteraf moet daar natuurlijk verantwoording over worden afgelegd, maar we zeggen niet langer: voor activiteit A hadden we zoveel ingeboekt en het moet dan ook precies dat bedrag worden. Wanneer je dat wel doet krijg je automatisch het gedragspatroon dat men dat geld dan ook voor die activiteit uitgeeft, zelfs al kan het goedkoper. Nu zit er een incentive in: wordt er zuiniger aan gedaan, dan houdt men wat over om andere nuttige dingen te doen. Dat leidt tot een grotere doelmatigheid. Bovendien denken wij dat meer eigen verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen leidt tot meer kwaliteit en betrokkenheid. En dat beoog ik.”

Tijdens uw bewind is er meer met de Akademie gebeurd dan in decennia daarvoor. Was dat op uw initiatief of meer op dat van de Akademie?

“Dat ging samen in dit geval. We hebben hier ook wel situaties meegemaakt dat wij wel wilden, maar de betrokkenen niet, en dan krijgt het het karakter van het trekken aan een dood paard. Maar met de Koninklijke Akademie was de overtuiging dat een aantal dingen anders moest een wederzijds gevoelen. Als een minister iets wil heeft hij altijd medewerking nodig.”

De Akademie is ook een van de weinige instanties geweest die in de afgelopen jaren meer in plaats van minder geld hebben gekregen. Door de bezuinigingen aan de universiteiten is bijvoorbeeld het fundamenteel onderzoek nogal eens in de knel gekomen. Was het uw bedoeling de Akademie daarin een compenserende taak te geven en op dat terrein de vinger aan de pols te laten houden?

“Nee, dat is niet het uitgangspunt geweest. Het belang van de Akademie zit hem in het volgende: als je naar de wereld van het hoger onderwijs kijkt, dan kom je nergens anders een club van individuele onderzoekers tegen. Ik hoor wel eens wat de voorzitter van een universiteitsraad vindt, maar die treedt toch al snel namens de universiteit op. Of ik praat met iemand van NWO, en die kan wel zeggen ‘minister, ik denk er persoonlijk zo over’, maar hij zal zich toch bij NWO moeten verantwoorden. Onderzoek is een echt menselijke activiteit, waarbij kwaliteiten van individuen een rol spelen. En de opvattingen van individuen kunnen in een organisatie wel eens gemangeld worden.”

“Het aardige van een academie naast al die andere professionele organisaties, is dat er organisch mensen zitten die deskundig geacht kunnen worden, naam hebben, kwaliteit hebben. Dat mag je zeker stellen, en het is ook gebleken in de adviezen. Door al het doorlichten en de verkenningscommissies weten we nu veel meer over de mensen en hun prestaties dan vroeger. En het zijn de wetenschappers die dan aan het woord komen, geen mensen die zich achteraf in de Universiteitsraad of waar dan ook moeten verantwoorden.”  

Als u zo enthousiast bent over het oordeel van de Akademie, waarom laat u de beoordeling van de Voorwaardelijke Financiering dan niet compleet aan de Akademie over?

“Omdat ook de scope van de Akademie niet onbeperkt is. Bovendien moet iedereen het eens zijn over de samenstelling van de beoordelende commissies: je hebt een zeker vertrouwen nodig. De beoordeling moet objectief zijn, en daarom duik je soms ook naar een internationaal forum. Bij de Voorwaardelijke Financiering gaat het om heel concrete programma’s, waar soms betrokkenen voluit in het geding zijn. En je moet mensen niet in de positie brengen dat ze over hun eigen werk moeten oordelen. Dus zeg ik: de Akademie kan niet de enige instantie zijn, je hebt een forum nodig. NWO bijvoorbeeld kun je ook niet uitvlakken, daar zit ook expertise.”  

“Neem de recente verkenningscommissies voor bouwkunde en theologie. Daarvoor heb ik geen seconde overwogen de Akademie in te schakelen, want ik wilde een commissie van complete buitenstaanders hebben. Dan kan je niet op de Akademie terugvallen, en dat is ook niet zo’n ramp, daar hoef je niet spastisch over te doen. Monopolieposities, ook in oordeelsvorming, moet je voorkomen. Net zo goed als ik niet één koepelorganisatie voor de instituten wil. Competentie-concurrentie voorkomt dat we inslapen.”

Tot dus ver heeft u zich nog niet uitgelaten over de adviezen die de Commissie Geesteswetenschappen in het rapport ‘Tegen de stroom’ geeft.

“Daar reageer ik pas publiekelijk op in het HOOP, en dat verschijnt op de derde dinsdag. Maar ik wil wel zeggen dat ik het toejuich dat er nu voor de hele alfa-hoek aandacht wordt gevraagd. Ik heb een jaar of twee geleden al het signaal afgegeven dat het tijd was om een correctie aan te brengen, omdat in de afgelopen jaren zwaar het accent is gelegd op de technologie. Dat was ook hard nodig, en een correctie in de alfa-hoek mag er zeker niet toe leiden dat we dat weer verwaarlozen.”

“Maar de dingen lopen ook parallel. We zijn de afgelopen tijd bezig geweest met wijsbegeerte. Daar had ik zelf liever een wat forsere aanpak gezien, maar het is een weerbarstig veld. En binnenkort gaat er onder leiding van Frits Staal een commissie aan de slag die een advies uit zal brengen over de organisatie van de ‘kleine Letteren’. Want onze grote verworvenheden en goede naam op dat terrein moeten voor de toekomst gewaarborgd worden.”

Aio’s, oio’s, Akademie-onderzoekers en de Huygens-onderzoekers van NWO zijn allemaal onder uw bewind ontstaan. Nu wil NWO stoppen met de Huygensbeurzen en in plaats daarvan senior-onderzoekers aan gaan stellen, voor mensen die weer een fase verder zijn. Dat betekent nog minder doorstroommogelijkheden voor de mensen die aio of oio geweest zijn. Bent u niet bang voor kapitaalvernietiging?

“Het is nooit de bedoeling geweest dat aio’s en oio’s allemaal op de universiteit of op de onderzoeksinstituten zouden blijven. Die mensen bekwamen zich in onderzoek, maar ook buiten de kleine kring van de universiteit is er heel wat te doen. En niet alleen op onderzoeksterrein heb je goed opgeleiden nodig. Het idee dat bedrijven niet geïnteresseerd zouden zijn in ‘oud’ en ‘door de universiteit verwend’ personeel klopt niet.”

“De hele twee-fasenoperatie had de bedoeling de studieduur te verkorten. Dat is gelukt, van een mediaan (dat wil zeggen: daar zitten net zoveel mensen boven als onder) van tussen de zeven en acht jaar zijn we naar een mediaan van ongeveer vijfeneenhalf jaar gegaan voor het behalen van een doctoraal. Dat betekent dat iemand die aio of oio geweest is niet meer dan negen jaar na zijn middelbare schooltijd zit. Dat scheelt helemaal niet zoveel met vroeger.”  

“En wat betreft het afschaffen van de Huygensbeurzen: ik heb me al een paar keer publiekelijk afgevraagd of het logisch en doelmatig is wanneer twee koepelorganisaties een zelfde type van ‘fellow’ in stand houden. De situatie ligt nu ook anders dan in ’82, ’83. De vraag is inmiddels wat je moet doen met mensen die alle fasen (oio of aio, en daarna fellow) hebben doorlopen en gewoon onderzoek willen doen. Daarvoor worden nu die senior-onderzoekers in het leven geroepen.”

Is er nog iets dat u graag kwijt wil over de Akademie?

“Ja, ik denk dat de Akademie waar het de interne verhoudingen betreft op het moment echt over een wissel gaat. Mijn eerste boodschap is: wat we nu hebben, hebben we zo gewild en nou begint het echte werk. Dat zal tijd, moeite en energie vergen, maar ik denk dat het kan. Het mag echter niet zover gaan dat de primaire taak van de Akademie: het adviseren, daardoor in het gedrang komt. Dat vergt heel wat, en misschien moet je daarvoor het aantal leden wat uitbreiden, want je hebt menskracht nodig.”  

“Daar voeg ik dit nog aan toe: ik heb de indruk dat de Akademie in het verleden heel afstandelijk was ten opzichte van het beleid. Nu is ze veel meer geïnvolveerd. Dat moeten we zo houden, want dat is goed voor het beleid: het voorkomt eenzijdigheid.”

“Een derde punt dat ik de Akademie wil voorhouden is dat men vanuit de kring van individuele onderzoekers moet nadenken over de rol die men in het Europa van na 1992 wil vervullen. Hoe moet het Europese onderzoekslandschap er in het jaar 2000 uitzien? Dat is niet een zaak van de minister alleen.”

“Tenslotte wil ik graag kwijt dat ik de contacten met de Akademie in de afgelopen zes, zeven jaar als uiterst constructief en plezierig heb ervaren. Dat zal ongetwijfeld komen door het grote psychologisch inzicht van het bestuur van de Akademie in mijn richting, maar desalniettemin waren de contacten plezierig.”