Helemaal naar Amerika vliegen, en weer terug, alleen maar voor een interview met iemand die de A.H. Heinekenprijs voor nota bene het Milieu krijgt, kan natuurlijk niet. Het gesprek met prof. Herman Daly vindt dus plaats aan de telefoon. Hij klinkt vanuit de universiteit van Maryland als een bedachtzaam man, zeker niet het type fanatieke of zweverige milieu-activist.

Toch moet het een lastige positie zijn. Daly (1938) was zijn tijd nogal vooruit. Een econoom die zich druk maakte over het milieu zag je begin jaren zeventig niet vaak. Daly publiceerde toen al over zaken als milieukosten en ‘duurzaamheid’.

Nu staan de kranten er vol van, en weet zo’n beetje iedereen wel dat ‘het milieu’ heel belangrijk is. Brave burgers bezoeken bereidwillig de glasbak, de papierbak, het batterijenbakje enzovoort.

Alleen, dat helpt niet. Althans, niet genoeg. En al vér voordat de problemen opgelost zijn, is er in de wereld een behoorlijke milieumoeheid opgetreden. Wie wil er nog over de ozonlaag horen? Wie volgt de discussies over het al dan niet bestaan van het broeikaseffect nog op de voet?

Daly zucht even, als hij het punt voorgelegd krijgt. “Ik bespeur het ook, ja,” zegt hij, “vermoeidheid over dat gezeur over het milieu. Laatst had ik ook een student die me kwam vertellen dat hij mijn colleges niet meer wilde volgen, want hij werd er helemaal depressief van. ‘Ik ben pas negentien, en ik wil niet de ellende van de hele wereld op mijn schouders’, zei hij, en ik begreep dat eigenlijk wel.”

“Het moeilijkste is inderdaad dat je op individueel niveau best een paar dingen kunt doen (een beetje meer recycelen, de verwarming een graadje lager enzovoort), en de meeste mensen willen zich die moeite wel getroosten, maar om de zaken echt aan te pakken, zijn er radicale veranderingen nodig. En daarbij stuit je op lastige ethische kwesties, die men tot dusver uit de weg is gegaan.”

Hard weghollen

 ‘Groei’ is het centrale punt in Daly’s redeneringen. “Voor politici is de verleiding zo groot om de oplossing voor alle problemen te zoeken in economische groei,” stelt hij. “We zijn er allemaal op gericht. Onze waarden, waar we hard voor werken. Het probleem is dat er zo veel sociale onrechtvaardigheid in de wereld bestaat.”

“Groei lijkt de oplossing. De gedachte is al heel lang dat iedereen op een golf mee de hoogte in gaat: of je arm bent of rijk, als de economie groeit dan is iedereen beter af.”

“Zolang je dat gelooft, hoef je niet na te denken over delen en herverdelen van rijkdom, of over bevolkingspolitiek. Dat zijn vraagstukken waar politici liefst hard voor weghollen, omdat ze zo gevoelig liggen.”

Maar in feite bestaat economische groei al niet meer in de ogen van Daly. Dat het anders lijkt, komt alleen maar doordat milieukosten niet meegerekend worden.

Daly: “Als we die wel meetelden, dan zouden we zien dat de kosten van vervuiling en uitputting van bronnen groter zijn dan de opbrengsten van de produktieverhoging van nog meer hebbedingen. Zelfs in de Verenigde Staten hebben we het punt al bereikt waar de groei van ons Bruto Nationaal Produkt ons niet rijker maakt. Mijn hypothese is dat de huidige groei  in het Nationaal Produkt de milieukosten sneller vergroot dan dat het de produktieopbrengsten verhoogt. Met andere woorden: de groei is oneconomisch geworden.”

Rente

Daly wijst er graag op dat zijn uitgangspunten neerkomen op gewone, klassieke economische principes. Die houden onder meer in dat je alle kosten moet meerekenen.

Ook ‘duurzaamheid’ is niets nieuws. “In de definitie van inkomen zit dat allang ingebakken,” zegt hij. “Inkomen is het maximum dat een individu of een gemeenschap in een bepaalde periode kan consumeren om dan aan het eind van die periode nog even goed af te zijn als aan het begin.”

“Met andere woorden: je moet in de volgende periode evenveel kunnen produceren als in de voorafgaande. Je mag geen produktiecapaciteit consumeren, die moet intact blijven. Je moet leven van de rente, niet van je kapitaal.”

“Mijn mening is dat we momenteel niet alleen van de rente leven. We zijn onze capaciteit voor onze toekomstige produktie aan het verminderen. En dat komt doordat natuurlijk kapitaal niet in onze definitie van toekomstige produktie zit.”

“We tellen alleen het door de mens gemaakte kapitaal, en we vergeten de produktiecapaciteit op peil te houden. Dus hakken we bossen om, pompen we oliebronnen leeg, doen we aan overbevissing, enzovoort, en tellen we dat allemaal alsof het inkomen is. Alsof het duurzaam is, wat duidelijk niet het geval is. Dat is alles bij elkaar een heel conservatief economisch standpunt.”  

Eindeloos exploiteren

Maar kan duurzaamheid eigenlijk wel bestaan? Raken onze natuurlijke hulpbronnen niet sowieso een keer uitgeput? “Je hebt twee typen hulpbronnen,” legt Daly uit, “aanvulbare en niet-aanvulbare. Bomen, vissen en dergelijke kunnen we eindeloos blijven exploiteren als we de hoeveelheden die we ervan nemen, inperken. Je moet het duurzame rendement eruit halen.”

“Dat bestaat niet voor dingen als aardolie en mineralen. Die zijn niet aan te vullen. Wat moet je dan? Eén oplossing is ‘quasi-duurzaamheid’. Dan neem je een deel van de nettowinst uit niet-duurzame bronnen, en die investeer je in het dichtstbijzijnde wél aanvulbare vervanger. Dus je bouwt een voorraad vervangbare dingen op, terwijl je de onvervangbare opmaakt.”

“Neem bijvoorbeeld aardolie. Wat is nou precies een goede vervanger waarin je zou moeten investeren? Dat is een probleem. Je hebt het standpunt van de zogeheten ‘zwakke duurzaamheid’ dat zegt: alles kan als vervanger optreden, zolang het maar een waarde heeft. Stop je geld gewoon ergens in, het maakt niet uit.”

“Maar ik denk zelf dat je daarnaast ‘sterke duurzaamheid’ nodig hebt. Ga je uit van het sterkste soort duurzaamheid, dan zou je in het geval van aardolie moeten investeren in een andere vloeibare brandstof. Bijvoorbeeld in alcohol van suikerriet. Maar ook het verbeteren van de efficiency waarmee we die aardolie gebruiken is een vorm van sterke duurzaamheid. Als we investeren in technische verbeteringen is dat óók een vervanging. Over dit punt wordt hevig gediscussieerd.”

De waarheid

Alleen met behulp van sterke duurzaamheid kun je bereiken wat Daly in een klassiek geworden boektitel een ‘steady state’-economie genoemd heeft. Een soort gesloten, stabiel systeem.

‘Ecologische economie’ (een economie waarin ecologische aspecten verdisconteerd worden) is de andere kreet die voorgoed aan zijn naam verbonden zal blijven. Nog onopgelost is voorlopig hoe je ecologische of milieukosten moet berekenen.

Daly vindt dat zulke kosten in de prijs van produkten en diensten verwerkt moeten worden. “Prijzen moeten de waarheid vertellen, ze horen de offers die gevraagd worden te reflecteren”, zegt hij.

Maar hoe tel je? Hij heeft er een pragmatisch antwoord op. “Het is natuurlijk lastig. Om goed te kunnen meten moet je heel veel filosofische en technische problemen oplossen. Maar zoals het nu gaat, zeggen we dat de milieukosten nul zijn. Op welke gronden zeggen we dat de waarde van dingen als natuurlijke hulpbronnen nul is? Nul is een getal als ieder ander, en het komt me voor dat we een betere schatting kunnen maken. Al zijn de middelen niet perfect, een betere benadering van de werkelijkheid is zonder meer mogelijk.”

Maar wie moet er beginnen? Als één land ineens milieukosten gaat doorberekenen, dan is dat heel slecht voor de export. Daly: “Het is inderdaad makkelijker om te praten over een steady state-economie voor de hele wereld, omdat je dan niet met in- en export zit.”

“Die nadruk op vrije wereldhandel is een echte vijand van de gezondheid van het milieu. Er is veel te veel handel, dat moet teruggebracht.”

“Dat kan best. De aardbeien uit Californië die we hier aan de oostkust het hele jaar kunnen krijgen, smaken toch naar bordkarton. Maar een aanpak waarin je de hele wereld betrekt, is politiek niet haalbaar. Waarschijnlijk zullen uiteindelijk verschillende landen richting een duurzame economie moeten gaan.”

En daar moet het noordelijk halfrond mee beginnen? “Ja”, zegt Daly, “het gaat natuurlijk op voor alle landen, maar het Noorden is rijker, heeft minder armoede te overwinnen, dus groei is er minder urgent. Je moet een onderscheid maken tussen groei en ontwikkeling. Groei is een kwantitatieve toename, ontwikkeling is een kwalitatieve verbetering. Vooruitgang moet in het Noorden een kwalitatieve verbetering gaan betekenen, en dat moeten ze willen delen met het Zuiden. Want alleen zo kan het Zuiden geholpen worden om minder hulpbronnen te gebruiken, of ze effectiever in te zetten.”

Preken

De verhouding tussen Noord en Zuid zou volgens Daly moeten uitlopen in een soort pact. Het moet van twee kanten komen, was ook zijn boodschap aan de Wereldbank, waaraan hij van 1988 tot 1994 verbonden was. “Daar vonden ze dat duurzame ontwikkeling alleen relevant was voor het Zuiden”, vertelt hij. “Dus de landen waar ze iets over te zeggen hadden. Zoals u weet leent de Wereldbank geld van het Noorden aan het Zuiden. En je kunt wel preken tegen je schuldenaren, maar niet tegen je geldverschaffers.”  

Daly heeft een aantal jaren in Brazilië gewerkt, en is daar zeer doordrongen geraakt van het probleem van de bevolkingstoename.

Daar zit zo’n moreel vraagstuk dat iedereen het liefst uit de weg gaat. Maar mogen wij ons met het kindertal van de Brazilianen bemoeien? “Ik zou willen dat de Wereldbank dat deed”, zegt Daly, “maar ik zie er weinig van. Het zit nu zo. Als het Noorden tegen het Zuiden zegt: ‘Spaar de hulpbronnen, hou op met zoveel kinderen te krijgen’, dan zegt het Zuiden terug: ‘waarom zouden wij onze bevolkingsgroei indammen om hulpbronnen te sparen? Als we dat doen slokken jullie die vervolgens met je overconsumptie meteen op.’  En dan kan het Noorden roepen: ‘Hoor eens, als wij ons best doen minder te consumeren, dan worden die bronnen opgeslokt door jullie overbevolking.’ “

Onverantwoordelijke voortplanting

“Beide kanten hebben dan gelijk, dus moet je tot een overeenkomst komen. Het Noorden moet serieus werken aan beperking van de consumptie, en het Zuiden aan beperking van de bevolkingsgroei. Overigens is het niet helemaal een Noord-Zuidkwestie.”

“In elk van geval in de Verenigde Staten hebben we ook een onderklasse die waarin veel onverantwoordelijke voortplanting plaatsvindt, en in het Zuiden is er een elite waarbinnen zich heel wat onverantwoordelijke consumptie afspeelt.”

Maar hebben de Chinezen dan gelijk met hun bevolkingspolitiek van maar een kind per gezin? “Met 1,3 miljard inwoners konden ze het probleem niet langer vermijden”, antwoordt Daly. “In feite hebben ze te lang gewacht. Het Marxistische standpunt is heel lang gebleven dat elke nieuwe mond die erbij kwam een paar handen meebracht. Hoe meer mensen er kwamen, des te beter het was. Tot het echt niet meer ging. Misschien dat er een minder drastische oplossing mogelijk geweest was, als ze het eerder hadden aangepakt.”

“Want wat er nu gebeurt, heeft een enorme sociale verandering tot gevolg. Het betekent dat je niet alleen geen broers en zusjes hebt, maar ook geen ooms en tantes, enzovoort.”

Grootscheeps propageren

“Landen zullen toch zelf met een bevolkingspolitiek moeten komen. In de VS hebben we een vreemde positie om vanuit te preken. Wij hebben zelf geen bevolkingspolitiek. Het geboortencijfer is vanzelf teruggelopen.” Vanzelf? Zonder een zekere welstand, zonder het wegvallen van de noodzaak om kinderen als oudedagsvoorziening te hebben, en zonder voorbehoedsmiddelen lukt dat nergens. “Dat is zo,” zegt Daly, “en er is momenteel in het hele Noorden een tendens om de sociale zekerheid te verminderen. Ik vraag me wel eens af wat dat op den duur voor het geboortencijfer zal gaan betekenen.”

“Verder ben ik er een groot voorstander van om voorbehoedsmiddelen grootscheeps te propageren als een van de mensenrechten. Dat is iets waar iedereen toegang toe moet hebben.”

Van de katholieken mag dat nog steeds niet. “Ach,” zegt Daly, “die blijven wel oppositie voeren, in steeds krachtiger bewoordingen, maar de mensen in katholieke landen luisteren er niet naar. Neem Italië, dat heeft het laagste geboortencijfer van de hele moderne wereld. Een kind is daar erg duur. Het is toch een kwestie van geld.”

Dus: het moet economisch aantrekkelijk worden om weinig kinderen te hebben. Dus: je hebt rijkdom nodig, dus economische groei. Wie kan die spiraal doorbreken? Is dat een taak voor de Verenigde Naties? Maar daar zitten ook weer politici.

Daly: “Ja, en politici willen nu eenmaal nooit verder kijken dan de volgende verkiezing. Ik weet niet of we de juiste instituties hebben, maar de VN zou zeker kunnen beginnen met het uitwerken van zo’n wederzijdse overeenkomst waar ik het over had. Kijk, er verandert wel wat. Ik heb bij de Wereldbank in die jaren toch het bewustzijn over iets als duurzaamheid zien groeien. Alleen, gezien de urgentie van het probleem gaat het allemaal veel te langzaam.”

Volle wereld

“We zijn van een lege wereld in een volle wereld terechtgekomen, dat wil zeggen: vol van ons. De rest hebben we omgezet in onszelf, en in onze spullen. We bezetten we nu een kwart van de hele aarde, inclusief de zeeën, wanneer je de door planten omgezette zonne-energie, die al het leven op aarde onderhoudt, als uitgangspunt neemt. Neem je alleen het land dan bezetten we zelfs veertig procent, maar laten we even die 25 nemen. Dat percentage verdubbelt zich ongeveer elke veertig jaar.”

“Dat betekent dat we over tachtig jaar op honderd procent zitten. Dan hebben we de hele aarde in beslag genomen. Dat is tegenwoordig maar één mensenleven weg. Alleen een radicaal andere manier van denken, kan dat voorkomen. We moeten nu morele vragen beantwoorden over herverdeling, over bevolkingsaanwas, maar ook over onze verantwoordelijkheid ten aanzien van andere soorten en ten aanzien van de toekomst.”

Wordt hij er nooit moedeloos van? “Jazeker wel”, zegt Daly, “maar ik vind dat je plicht hebt een hoopvolle pessimist te zijn.”

Het kwart miljoen van de Heinekenprijs is in elk geval een opsteker. “Het is dapper dat ze mij gekozen hebben, want ik ben niet de populairste persoon ter wereld,” merkt hij op. “Dat ze mij als vertegenwoordiger van de ecologische economie uitverkoren hebben, is voor de hele beweging bemoedigend. Persoonlijk ben ik heel blij dat de prijs van de Nederlanders komt, omdat die nogal vooroplopen in de milieupolitiek.”

Mmh. Als Nederland het voorbeeld voor de hele wereld moet wezen, dan moet er nog heel wat gebeuren. Daly lacht: “Okay, dat moet ik u toegeven. Maar ik hou hoop. Ik heb al meer onverwachts meegemaakt. Ik had ook nooit gedacht dat de Berlijnse Muur zou vallen.”