Nederland en de wereld zijn ingrijpend aan het veranderen, maar dat de aandacht daarbij aldoor uitgaat naar de moslims is onzin, zegt hoogleraar godsdienstwetenschappen Peter van der Veer. Net als het Verlichtingsidee dat godsdienst altijd onvrijheid inhoudt. Dat Nederland een traditie van tolerantie heeft, waagt hij te betwijfelen. We zijn vooral rijk.

“Eigenlijk zou ik niet een maatschappij weten waarin godsdienst niet een heel belangrijke rol speelt”, zegt prof.dr. Peter van der Veer. Toch werd er bij de faculteit sociale wetenschappen in Amsterdam wat vreemd naar hem gekeken toen hij er hoogleraar Godsdienstwetenschappen werd en de inmiddels alom geprezen, zelfs als excellent beoordeelde onderzoeksgroep ‘Godsdienst en Maatschappij’ opzette.

De ook elders wel heersende moeite om godsdienst als een gewoon maatschappelijk verschijnsel te zien, heeft volgens Van der Veer, zelf van 1953, alles te maken met de jaren zestig: “Nergens is de secularisatie zo snel gegaan als in Nederland. En de combinatie van de ontkerkelijking en de hele vrijheidsbeweging van de jeugd hebben ervoor gezorgd dat godsdienstonderzoek in de sociale wetenschappen hier slecht ontwikkeld is.”

De aanleiding voor het gesprek in Van der Veers werkkamer in het Amsterdamse Spinhuis, met uitzicht op langsvarende bootjes over de Oudezijds Achterburgwal, is dat hij binnenkort de Dr. Hendrik Mullerprijs krijgt uitgereikt. Dat is een in 1990 ingestelde tweejaarlijkse wetenschapsprijs (groot: f 40.000,-) voor gedrags- en maatschappijwetenschappen die door de Akademie wordt toegekend. Het gaat deze middag veel over Nederland, ook al richt zijn onderzoek zich meestal op India, en ook op voormalig kolonisator Engeland. Van der Veer studeerde Indo-Iraans, beheerst onder meer Sanskriet en Hindi, en deed begin jaren tachtig veldonderzoek in India naar pelgrimage.

Plat

“Maar tijdens mijn verblijf kwam de focus te liggen bij hindoe-moslimgeschillen”, vertelt hij. “Er was daar een moskee waarvan de Hindoes zeiden: daar heeft een tempel van ons gestaan. Die moskee moet plat. In 1992 is dat uiteindelijk ook gebeurd. De Hindoes werden daarbij gesteund door de politieke partij die nu de grootste van India is. Ik raakte toen vanzelf verzeild in allerlei historische vragen. Over het kolonialisme, over wat natie en godsdienst met elkaar te maken hebben en de overeenkomsten en verschillen tussen India en Engeland.”

Daarover gaat ook zijn laatste boek, dat dit jaar uitkwam: Imperial Encounters, Religion and Modernity in India and Britain. In het negentiende-eeuwse Engeland werd heftig gediscussieerd over de beste manier waarop India tot het niveau van de Britten kon worden opgetild, dat was immers the white man’s burden. Dat de blanke superieur was aan de rest van de wereld stond vast. Godsdienst was uiteraard een belangrijk element in de debatten.

De officiële politiek was ‘religieuze neutraliteit’, maar waar de Britse staat in eerste instantie de inheemse religies in India steunde, hield men daar onder druk van de Evangelisten mee op, waarmee, zo zou je kunnen zeggen, de zwaarst gelovigen bijdroegen aan de scheiding van ‘kerk’ en staat. De verhoudingen en onderlinge invloeden waren, zo blijkt uit Van der Veers studie, behoorlijk complex, en hebben ook allerlei hervormingen binnen de godsdienstige stromingen van India zelf in gang gezet. Die op hun beurt weer een weerslag hadden op de Indiase samenleving.

Slavernijdebat

Een terugkerend thema bij Van der Veer is in elk geval de bestrijding van het idee dat godsdienst altijd onvrijheid in zou houden. “Dat is een gedachte uit de Verlichting”, legt hij uit. “Maar heel veel van wat wij nu als onze vrijheden beschouwen is door religieuze bewegingen gestimuleerd. Neem het debat over de slavernij. De anti-beweging was puur christelijk. Dat was een vorm van massamobilisatie die zich richtte tegen de staat.”

“Of kijk naar de democratie in de Verenigde Staten. Daar hebben juist de Quakers en dergelijke een grote rol in gespeeld. Al die settlers ontvluchtten Engeland omdat ze vrijheid van godsdienst wilden. Natuurlijk hoopten ze vooral hun eigen zaakje te kunnen propageren, en dat is altijd een van de problemen: stel dat dat lukt, en dat zo’n godsdienstige groep de macht krijgt, zouden ze dan die vrijheid voor anderen continueren? Dat hangt erg af van de context. Het grootste deel van de vorige eeuw, tot aan de eerste Paarse coalitie, zijn wij hier geregeerd door het CDA en de voorgangers daarvan. Heeft dat zo’n enorme onvrijheid gecreëerd?”

Nieuwe regenten

Of de ‘bevrijding’ in de jaren zestig wel zo’n bevrijding was, kun je je inmiddels ook afvragen. Grinnikend zegt Van der Veer: “Ik kom uit Groningen, en ik herinner me nog goed dat indertijd Max van den Berg en Jacques Wallage daar een coup pleegden tegen de oude regenten van toen nog de ARP en de CHU. Hoe anders is het nu eigenlijk? Ze maken inmiddels deel uit van een nieuwe klasse regenten. Ik ben er zelf allemaal heel anders over gaan denken. Geloof in dat het toch allemaal de goede kant opgaat? Nee, ik ben niet zo’n vooruitgangsdenker, elke vrijheid brengt vanzelf nieuwe onvrijheden met zich mee.”

Dat het toen allemaal zo razendsnel ging, vindt overigens volgens Van der Veer zijn oorzaak in de verzuiling die in Nederland erg ver ging. “De kerken hadden een deel van de staatstaken”, zegt hij. “Maar Drees is in de jaren vijftig begonnen de welvaartsstaat op te bouwen, en die heeft daarmee de ontkerkelijking in de hand gewerkt. Als je voor je oudedagsvoorziening afhankelijk bent van de kerk, dan ga je wel, maar als dat niet mee zo is…”

Toch is het met de scheiding van kerk en staat nog niet helemaal gelukt, lijkt het soms. Van der Veer heeft zich zeer verbaasd over de actie van premier Kok eerder dit jaar, toen hij de imams in Nederland een openbare reprimande gaf vanwege hun uitlatingen over homoseksualiteit. Van der Veer mengde zich in de discussie met een artikel op de opiniepagina van NRC Handelsblad, waarin hij het korte geheugen van de Nederlanders hekelde: voor de jaren zestig konden homoseksuelen op erg weinig tolerantie rekenen. Van der Veer: “Het zijn toch die gevoeligheden uit de jaren zestig, denk ik.”

Moslimgevaar

Misschien geloven we nog niet hard genoeg dat de toen verworven vrijheden ons niet meer worden afgenomen? Dat lijkt hem zeker een mogelijkheid, en dat zou deels de angst voor het ‘moslimgevaar’ kunnen verklaren. Daar ziet hij overigens geen tekenen van, er is bijvoorbeeld geen grote moslimpartij in Nederland.  Sowieso zijn de spanningen hier heel laag. “Als je dat vergelijkt met Amerika, maar ook Frankrijk”, zegt hij, “daar is het echt te snijden. Wij zijn niet zo scherpslijperig. Zo’n hoofddoekjesdebat wordt hier ook heel beschaafd gevoerd, vind ik. Ondertussen doen we het wel slechter dan anderen als het gaat om de sociale absorptie van migranten. De werkeloosheid is zo groot, dat moet echt beter. Maar Nederland is heel rijk, elk conflict wordt hier gedempt met geld. Dit is een suburb van de wereld, een heel makkelijk land.”

De veelgeroemde, vaak genoemde Nederlandse traditie van tolerantie bestaat volgens Van der Veer dan ook voor een goed deel uit desinteresse die we ons toevallig financieel kunnen veroorloven. “Over die traditie kun je je echt afvragen: is dat wel zo?”, merkt hij op. “Denk maar aan een vrij recent verleden: we wilden Indië absoluut niet opgeven,  terwijl op dat moment ongeveer overal ter wereld het zelfbeschikkingsrecht van volkeren erkend werd.”

Ver familielid

 Dat de buitenlanders nu vaak als een bedreiging worden gezien door de samenleving heeft volgens Van der Veer een paar merkwaardige kanten. “Het heeft ongelooflijk lang geduurd voordat Nederland zichzelf als een immigratieland wou zien”, zegt hij, “terwijl dat natuurlijk al heel lang het geval was. Het gekke is dat je zou verwachten dat migratie hier goed begrepen zou worden, want wie heeft er nou niet een ver familielid in Canada of Australië? En vergeet de koloniën niet, waar ook grote groepen mensen heentrokken.”

Van der Veers idee is dat de grote maatschappelijke veranderingen, die wel degelijk gaande zijn, allemaal geprojecteerd worden op de immigranten. Verlangen dat de dingen weer zo worden als vroeger is volgens hem nutteloos. “Al probeer je je grenzen nog zo dicht te houden, het valt niet tegen te houden dat de wereld heel erg aan het veranderen is.”

“Het idee van de natiestaat, die homogeen is, waar je één taal en één cultuur hebt,  is aan het verdwijnen. Niet alleen in Nederland. Je krijgt steeds meer verschillende groepsculturen die niet zoveel met elkaar hebben. Dat is echt waar. En het interessante is dat er zo gefocust wordt op de moslims als groep, terwijl er allerlei andere groeperingen ook steeds belangrijker worden. Je hebt net zo goed een homoseksuele subcultuur, en de milieubeweging. Er zijn allerlei mogelijke verbanden, netwerken, die zich op basis van ideologische of esthetische voorkeuren organiseren. De staat als verbindend element wordt minder belangrijk.”

Boekenweekgeschenk

“Je ziet dat op allerlei manieren. De euro is natuurlijk echt meer dan een symbool, maar ook het feit dat de CPNB vorig jaar het boekenweekgeschenk door Rushdie liet schrijven laat veel zien. Dat dat kon, ook al kwamen er wel negatieve reacties op, is opmerkelijk. Juist taal, waarvan gezegd wordt dat je alleen in je eigen taal je emoties kunt uiten, dat vertalingen eigenlijk nooit recht doen aan het origineel, et cetera. Het hóeft dus nu kennelijk niet meer in de Nederlandse taal. Overigens zijn Nederlanders in hun visie daarop altijd wat beperkt: een groot deel van de wereldbevolking spreekt meer dan een taal, en dat gaat heel goed.”

Van der Veer ziet als het ware twee bewegingen momenteel: er is sprake van veel meer lokale én veel meer mondiale betrokkenheid. De politieke partijen hebben de grootste moeite gelegitimeerd aan de macht te blijven, want er wordt steeds minder gestemd, maar op plaatselijk niveau zetten mensen zich met graagte in voor actiegroepen over het openbaar vervoer, of de Markerwaard of wat dan ook. Ook het succes van de ‘Leefbaar Plaatsnaam’-partijen wijst daarop.

“Daarnaast globaliseert de zaak”, zegt hij. Een recent erg bekend voorbeeld zijn de anti- globalisten, die laatstelijk in Genua de aandacht van de hele wereld op zich vestigden. Maar Van der Veer bespeurt ook veel  activisme  van migranten: “Je hebt bijvoorbeeld in heel Europa Koerden, en die trommelen elkaar binnen een dag op. Wat mij interesseert is de invloed die migranten hebben op de politiek en de issues in hun moederland. Internet is daar heel interessant voor. Het is op zich geen nieuw verschijnsel, maar de mogelijkheden zijn inmiddels zoveel groten dan ze waren.”

Buitenposten

Zo groot dat Van der Veer zijn eigen ‘veldwerk’  tegenwoordig ook voor een belangrijk deel achter de computer doet. Hij onderzoekt momenteel de invloed van Indiase ingenieurs, die over de hele wereld heel gewild zijn, op wat er in India speelt. Van der Veer: “Dat zijn echt de buitenposten van de nationale staat. Die ingenieurs, die trouwens allemaal erg religieus zijn, organiseren zich via websites, chatgroepen en meer. Ze zetten religieuze acties op, en hebben ook connecties met India. Veel  van mijn onderzoek gaat per e-mail.  Dat scheelt veel tijd, en dat is maar goed ook, want met alle bestuursfuncties die ik tegenwoordig heb, ontbreekt het me daar vaak aan. Hoe ik aan die ingenieurs kom? Op dezelfde netwerkmanier. Ik heb in India gezeten, ken daar mensen, en die kennen wel een geëmigreerde ingenieur, die weer een ander kent. Enzovoort. Mooi is dat, ja.”

Nog een paar aanbevelingen heeft Van der Veer tot slot ook. Het draait allemaal om kennis, en daar liggen taken voor het onderwijs en de journalistiek. “De geschiedenislessen zouden over de wereldgeschiedenis moeten gaan”, stelt hij, zoals hij eerder ook al deed in een reactie op Paul Scheffers artikel vorig jaar in NRC Handelsblad over de mislukte multiculturele samenleving.

Van der Veer: “Dat het voor het inburgeringsproces nodig is de vaderlandse geschiedenis te onderwijzen aan degenen die van buiten Nederland komen is een verkeerd idee. Nederland heeft een relatie met een veel bredere wereld, ook altijd gehad. Juist de koloniën, die nu altijd een klein apart hoofdstukje krijgen, horen tot de kern. Ze hebben heel grote gevolgen gehad, voor de Gouden Eeuw, voor de welvaart, noem maar op. Dat bredere perspectief zou iedereen moeten krijgen. Dat maakt het voor buitenlanders ook gemakkelijker om aansluiting te vinden.”

Instant-emoties

De rol van media zou hij ook graag anders zien. Over het debat naar aanleiding van Scheffers stuk zegt hij, hoofd even schuin: “Was er een debat dan?”. Dat is niet wat hij bedoelt met een taak voor de media: “Kranten draaien te veel op instant-emoties. Ze spelen echt een rol in het creëren van issues. Wat ik niet goed begrijp is dat er niet veel meer nieuwsgierigheid is onder journalisten. De wil om uit te zoeken hoe het echt zit, achter dingen aan te gaan. Laatst stond er een goed stuk in de NRC over cricket. Dat is onder Pakistanen echt een volkssport, geen elitetoestand. Dat botst met de elitetraditie die die sport heeft. Hoe doen ze dat? Hoe wordt daarmee omgegaan? Daar ging het over. Zo’n artikel levert kennis op, is nuttig. Dat dat niet veel meer gebeurt, vind ik jammer.”